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汗青简牍 » 同样是侵略别国，为何拿破仑被认为是英雄，德国日本则被看作恶徒？
mechanical-yys 2008-7-17 00:16
同样是侵略别国，为何拿破仑被认为是英雄，德国日本则被看作恶徒？
我们一直谴责日本的侵略，但为何对拿破仑和他的“征服”则多是正面评价呢？如果纳粹不搞种族灭绝，他们对别国的军事侵略是否也无可非议了？对此到底有没有统一的评判标准？难道是年代久远了，好了伤疤忘了疼？
我对此不得其解，请达人们指教一下。。。谢谢了:eh: :dozingoff:
gracieux 2008-7-17 05:34
拿破仑的军队只对付敌方军队,绝不针对平民.
拿纳粹举例,纳粹在西线名声比东线好得多.
beibeiking 2008-7-17 07:53
[quote]原帖由 [i]gracieux[/i] 于 2008-7-17 05:34 发表 [url=http://bbs.tongji.net/redirect.php?goto=findpost&pid=7955563&ptid=581715][img]http://bbs.tongji.net/images/common/back.gif[/img][/url]
拿破仑的军队[color=Red]只对付敌方军队,绝不针对平民.[/color]
拿纳粹举例,纳粹在西线名声比东线好得多. [/quote]
我笑了
joeylieb 2008-7-17 08:38
1、我不认为拿破仑是英雄；2、拿破仑的对外战争一开始有反侵略的成分，是抵抗国外反法势力的自卫战争，到后来变了味道
U-99 2008-7-17 09:14
拿破仑将法国大革命的精神带到了很多国家吧
诗雨赋云 2008-7-17 22:29
当然英国人当年搞殖民的时候也打着传播工业文明的旗帜。
topfox 2008-7-17 23:11
拿破仑推翻了不少国家的封建制度，后来建立的资本主义国家都是以法国为蓝本，所以对他评价颇高
公孙无知 2008-7-18 14:38
因为古代宣传机器不到位，也没有传说中的联合国精神。最重要的是，大部分地区的民族主义尚未站稳脚跟。尤其是意大利以及德国的非普鲁士地区（即便在普鲁士，民族主义影响也有限），在西班牙，在低地国家，在匈牙利，甚至在南法，民族国家的概念十分模糊。当时仅有的民族国家是英国和美国，法国算半个，普鲁士也算半个。
Enhui 2008-7-18 17:16
lz，成吉思汗捏？
mossad 2008-7-18 20:53
在拿破仑战争之后欧洲才真正进入了民族国家时代。
1.拿破仑推翻了当地封建土皇帝，实行过一些法国革命的政治成果
2.欧洲封建时代的政权其实都有殖民占领者的色彩，和西周封国类似，拿破仑战争主要针对其他国家的“国人”，所以以其政治的革命性摧枯拉朽，而后拿破仑自己要分封诸侯的时候遭到了“野人”们的抵抗，“国人”以民族主义为号卷土重来。
3. 在欧洲这个民族反复屠杀驱赶的地方，代表上帝就有理由攻打别人。
mechanical-yys 2008-7-19 02:21
米国是民族国家？有“美利坚民族”么？。。。:dozingoff:
mossad 2008-7-19 08:08
米国是欧洲国家？
dioscuri 2008-7-19 09:08
最开始拿上帝做旗帜
后来用革命精神
现在用反恐主义
:ico29:
Sige_HIT 2008-7-21 20:59
拿破仑的时代是18世纪末、19世纪初，还不是民族国家的时代。
拿破仑第一次成为英雄是土伦大捷，那是法国领土。
代表先进生产力的无产阶级sansculottes发现万恶的保皇党在各地肆虐，而欧洲各国国王都要干涉青涩的革命，于是就有了被害意识，或者说革命热情。在革命最黑暗的时候，某岛民在土伦击退了英国（宿敌）舰队掩护的保皇党，还在土伦广场上把无数“通敌者”送去见了上帝，参照主旋律影片，这完全是英雄。
我觉得，人还是不要沉迷于过去低标准，要与时俱进：
粮食不足的时代和地区，一定岁数的老人被丢弃或者吃掉是符合道德的，今天你这样做就是法理两不容；
征服后屠杀在上古是正常的，文明化后就是反人类；
征服他族在古代还要看看民族政策判断，民族国家诞生后就是侵略。
统一标准我觉得孔某说的不错“己之不欲，勿施与人”
如果LZ是“与其在**过着骨肉分离的日子，还不如一刀死在贝勒爷刀下”的那一派，当我没说。
美利坚族这个说法倒是更多的是意识认同。
scythe 2008-8-13 13:55
[quote]原帖由 [i]dioscuri[/i] 于 2008-7-19 09:08 发表 [url=http://bbs.tongji.net/redirect.php?goto=findpost&pid=7959378&ptid=581715][img]http://bbs.tongji.net/images/common/back.gif[/img][/url]
最开始拿上帝做旗帜
后来用革命精神
现在用反恐主义
:ico29: [/quote]
希望下一次是拿玛莉莲梦露为旗帜
或者类似的其她也可以
xxwn33 2008-8-14 14:14
如果当年德国或日本最终取得胜利 那么历史将被重新撰写 谁是正义谁是邪恶也会反过来的
galahad629 2008-8-14 21:52
只是因为德日的不人道~我很崇拜希特勒的~小日本就是笨，不行的，国力差距这么大，还打成这样，和意大利一个熊样..
味荤鲜油籽 2008-8-14 22:31
因为人家负责记录的官员文笔好一些
coco520 2008-8-20 12:31
看过.
mfq368 2008-8-20 17:38
欧洲本来就一个国家，只是后来分裂了而已，那个时候神圣罗马还是存在的吧？
而且拿氏并没有杀多少平民，但是德日就不一样了，什么奥斯维辛之类的集中营在欧洲就有很多个。LZ问出这样弱智的问题，说明LZ已经忘记了南京大屠杀。不过我想大部分人都没忘记。
还有不怎么被提起的济南、旅顺大屠杀。还有数不清的万人坑，LZ需要的是了解历史，以后就不会提出这样弱智的问题。
[[i] 本帖最后由 mfq368 于 2008-8-21 10:38 编辑 [/i]]
Arschloch 2008-9-3 08:50
大家说得都有道理
但我以为最重要的原因是我们生活的年代 这个时代的秩序是建立在对二战而不是对拿破仑的道德审判上的
mechanical-yys 2008-9-3 20:20
[quote]原帖由 [i]mfq368[/i] 于 2008-8-20 17:38 发表 [url=http://bbs.tongji.net/redirect.php?goto=findpost&pid=8005267&ptid=581715][img]http://bbs.tongji.net/images/common/back.gif[/img][/url]
而且拿氏并没有杀多少平民，但是德日就不一样了，什么奥斯维辛之类的集中营在欧洲就有很多个。LZ问出这样弱智的问题，说明LZ已经忘记了南京大屠杀。不过我想大部分人都没忘记。
还有不怎么被提起的济南、旅顺大屠杀。还有数不清的万人坑，LZ需要的是了解历史，以后就不会提出这样弱智的问题。 [/quote]
你误会我的意思了吧？我的意思是：发动侵略是为了国家利益，无论谁强大了都会去侵略别国。但实际上似乎存在这样的情况：一个没有发生“大屠杀”的侵略战争似乎就不会受到谴责，如果这种侵略再带有某些“进步性”，它甚至会被得到赞赏。
但这里面有很多难以说清的问题：
1.战争一定会死人，被侵略国的战死士兵算不算被屠杀？杀多少绝对数量或相对数量的人才算“屠杀”？
2.怎样才算“进步性”？白人在美洲和澳洲的侵略使“荒蛮蒙昧”的原住民进入文明社会算不算推动人类进步？
scythe 2008-9-5 16:34
因为与拿破仑作战的政府现在都没有残存下来,所以他们的利益完全被忽略了,象捷克那样,被忽略了
而德日的战争对象现在大都还健在,其中一些还正掌握着国际的话语权,所以.......
非常明显的成王败寇
石頭 2008-9-21 23:00
LZ应该能自然的辨别这个问题的是与非，只是最后一句的...“日本则被看作恶徒”很可能激起大家的反感，包括我！
拿破仑是法国的民族英雄客观评价为伟大的政治家，军事家，具有卓越的军事政治领导才能，深具个人魅力，以组建反反法同盟起家，并带领法国人民取得胜利，其军事作战对象为英德沙俄等当时欧洲强国，在法国政治经济稳定后，进行的是纯粹的国家利益争夺战争（注意他的作战对象貌似都比他强的），其根据是在了解法国大背景的前提下图以战争奠定法国的欧洲强国地位而不同于初衷就是图谋霸占他人国家，其个人遵循战争法则，不曾出现反人类反社会倾向,其个人对时代对环境有很清晰很很理智很恰当的认识，那就是战争有时候也是为提升国家地位以及避免国民受伤害而准备的
西特勒的个人座右铭：人类日尔曼，世界德意志 ！把除日尔曼以外的人全杀光，把除德意志以外的国家全灭亡 ！
东条英机极其日笨皇民就不说了，因为涉及到[size=4][color=red]人品[/color][/size][size=2]问题 [/size]
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[size=2]LZ你说呢 [/size]
诗雨赋云 2008-9-21 23:35
日本的问题，其实就是日本军人的问题。对战争的狂热和无法接受自己在新时代地位下降的现实造成他们的“崛起”。
sinos 2008-11-7 10:23
hehe
而且拿氏并没有杀多少平民，但是德日就不一样了，什么奥斯维辛之类的集中营在欧洲就有很多个。LZ问出这样弱智的问题，说明LZ已经忘记了南京大屠杀。不过我想大部分人都没忘记。
还有不怎么被提起的济南、旅顺大屠杀。还有数不清的万人坑，LZ需要的是了解历史，以后就不会提出这样弱智的问题。
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我们历史书上赞美的那些英雄们, 杀上千W的同胞都不眨眼呢
还有那满清, 屠了多少城?
Armor 2008-11-9 00:21
以杀人评定是不是太幼稚了些呢。。
先说明在你们的认定中，什么是侵略，什么是英雄再来说明，是不是来得简单得多呢。
我觉得这个问题重在讨论，不在结果。所以不应该再一个问题上钻牛角尖。
景麒 2008-11-9 11:01
英雄和暴徒没有质的区别，美国建国之初的西部拓荒者们可以算是国家的英雄，但对于失去家园并惨遭屠戮的印第安土著人来说，他们无疑是残酷的暴徒。
——一本书上是这样说的。
所以这个问题真的没有绝对答案：事实的另一面是，希特勒的确是个演说天才和战争天才；而拿破仑也被他的反对者们称为“科西嘉岛的怪物”、“摧残自由的暴君”、“无耻小人”、“匪徒”。
斯大林是英雄还是独裁者？某某人呢？
还有亚历山大，凯撒，成吉思汗这些人，人们对他们的评价也似乎偏向于肯定，并且这种肯定很大程度上来源于对他们所建立的卓越功勋的钦佩。可是反思他们的暴虐行径的话，他们完全适合“暴君”，“穷兵黩武”的称呼。
希特勒给生活在20世纪的人们带来的苦难实在是刻骨铭心的，并且这种影响还在继续，因此更没有理由指望他能够落下好的名声。但随着时间的推移，这种感情上的主观因素开始淡化，情况也就会有所改变，至少对他的抨击未必还会那么激烈。
除却这些，单单从人品的角度来说，拿破仑还是比希特勒略胜一筹的。拿破仑是一个非常勇敢顽强的人，是一位头脑冷静的智者，甚至受到他的敌人的尊敬；而希特勒向来以激进狂暴的形象示人，虽然受到纳粹德国的人民狂热的用户，但在世人眼里，最适合他的词应该是“疯子”。
最后一点，同样是独裁者，在拿破仑的时代尚且能被人接受，可是到了20世纪却显得与近代文明格格不入了。其实甚至拿破仑的复辟也被认为是与历史发展方向相悖的，希特勒倒行逆施的行为当然就会招来更多的骂名。
hemingway 2008-11-12 23:03
因為中國人的標準很大程度上決定了他們是侵略，貌似西方人對德日的評價就不像我們這么極端
本人從來不認為有什麽所謂的侵略，戰爭不過是歷史浪潮中民族衝擊的一個制高點而已，畢竟d指向哪裡，人民就打向哪裡。階級鬥爭絕對趨向，就像**時期，連文學評論都要說杜甫吐出了貧下中農的心聲，而李白只是腐朽地主階級的代言人。
sh89 2008-11-29 23:07
你的问题本身就有问题，拿破仑称帝并开始侵略扩张后，那些认为他是英雄的人大都转变了观点，比如贝多芬。
Armor 2008-12-9 18:32
28楼说希特勒是战争天才怕是高抬他了，单说这个人，我觉得做企业家或许能够名垂青史呢。我们就不用取用太多笔墨讨论关于个人，更不要说什么政府立场啦什么的。不抽离怎么取客观评定呢。而这又不容易做到。所以。。。我没话说，大家别骂我
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